疑惑の発端と山谷少佐との関係:高柳黛会談(7)

「高柳黛会談」【乙第63号証】の続き。


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黛:  ま、むしろそういった立場でしたら、初めから、まあ、私も最初疑問に思ったのは、聖ヶ丘教会の話ですよね、ええ。この教会に行っていると言いながら、行ってみたら、なんかぜんぜん行ってないと。うちの信徒でもない。それが出されて、なぜそんなクリスチャンでありながら、自分の教会名を偽るということ自体が、もう信じられないというか、それでまあ、そこでやっぱり、どうしても怪しい新聞だなあと思わざるを得なくなってしまったと、ええ。まあ、むしろ、まあ、確かにねえ、いろんな事情はって、それは過去のことをどうこう言って申し訳ないんですけど、やっぱり、そういったご自分のその今までの背景を、まあむしろ、私はこういう背景で、こういう信仰を、このように導かれて信仰を持って、今こうやっていますというのを、まあ、あのう、はっきりと公になさった方が、まあ、やっぱり、もちろん、それはそれで、こういった神学教育に対しても、これは、これをいいと思う方もいるでしょうし、こういうものはよくないんだという、賛否両論、絶対あると思うんですよね。それはそれでねえ、まあ、言いたい人は言わせておけばいいわけであって。でもやっぱり、自分の過去について偽ってやるということはないし、私は私でまあ、統一協会出身で、この教会の主事として、まあ。

高柳:  ああ、そうなんですか。

黛:  この教会の雑用係というか、まあ一応、異端対策の方をいろいろやっております。

高柳:  大切な働きだと思います。

黛:  そういう立場でやっておりますので、やっておりますし、まあ、その辺は私としては、偽るべきではないと思うし、たとえば、今日録音しましたけど、山谷先生にお聞かせしてもよろしいんですか。

高柳:  山谷先生にも、こういったかたちでお話したいと思ってたんですけども、ちょっと、お忙しいということで、今日電話口で40分ほど話させていただいて、私たちとしてはちょっと話足りないなと思ったんですけども。え、あのう、ぜひお話していただいて、くださってもかまわないですし。

黛:  まあ、私がどこまでできるかわからないし、私も山谷先生と何回かはメールのやりとりをしていますし、その中で、まあ、あのう、今日高柳さんからお伺いしたような内容を、まあ、東京ソフィア教会の内容や北村君の内容のことも、まあ、ちょっと伺っていて、その中でやっぱり、まあ、山谷先生が問題意識を持っておられるということは、まあ、知らせますし、まあ、ええと、まあ、そのことについて、やっぱり、私の方からも山谷先生にもまあ、どこかでもう一度お会いしたいなあと、お伺いしたいなあとは、今考えておりますので。

高柳:  そうですね。はい。あのうまあ、東京ソフィア教会等、いろいろ話が、あのう、外に出て来なかった話があると思うんですけども、やっぱり、私が、そのう、ちょっと恐れて、まだちょっと話さない方がいいんじゃないかというような気持ちを持ってしまったために、混乱、かえって混乱になってしまった点もあると思いますけども。同時にやっぱりクリスチャントゥディに対する風当たりというのがありまして、で、そういうのを考えた結果、やっぱり今出すと全部、下手すると海外にまで飛び火してしまうんじゃないか、という可能性もありましたので、なかなか全てを、こういうかたちで聞くことが、出来なかったですね。だから、そう言った意味では、今回ほんとに、まあ山谷先生が疑問を持たれて、ああいったかたちで、出されてますけども、それはほんとうに、ある意味では神様の御心があって、または、何か失敗だったとしても、神様というのは完璧な方ですから。私たちの罪をも、恵みに変えてくださいますよね。新しい命に変えてくださいますから、これはほんとに、うーん、神様が働いてくだされば、これを信じて、新しい関係にお互い進んで行けばいいんじゃないかなと思っています。で、あのう、山谷先生も、その、海外のACMとか、どんな、こんな変な教えをしてたとか、あとは、入手された日本の方のノートがあるらしいんですけども、そこになんか、キリストが、再臨がどうとか、いろいろ書かれたっていうふうに言ってたんですけども、私があのう、きちんと申し上げたいのは、そんなことはほんとに教えてませんし、聞いたこともないですし、そういった点は、ほんとに注意深く、細心の注意を払って、特に気をつけてやって来ましたので、絶対に何かの間違いだと、言い切りたいと思うんですね。ですから、もしそういう資料があるんでしたら、見せていただきたいですし、実際にあったとしても、私はそれが何かの間違いでそういう風になったんだと、もうこの時点で言いたいと思います。ですから、山谷先生にも、ほんとにあのう、こういったかたちで、まあ、顔を見えない状態であまりこういう話をするのも僕はあまり好きじゃないんですけども、将来的に、まあ、近い将来、こういうかたちでお話する機会があればいいなあと思いますので。もちろん、あのう、録音されて、そうですね、出され、他の方にお聞かせいただいてもいいんですけども、私としてはやっぱり、音声ですとか、その、目に見えないインターネット上とか、あんまり、私はそういうのやってますけど、コミュニケーションとしてはそんなに好きじゃないんですね。やっぱり、人間というのは顔がありますし、その、霊がありますので。お互いにこうやって接する中で感じるコミュニケーションというのがありますから、やっぱりそういう中で、信頼関係というのを築いて行きたいので、その、紙とか文章では信仰は語れないのと一緒で、人間関係もそういうふうにして行きたいと。

黛:  ええと、ひとつ伺っていいですか。今日ここに来るのは、誰かの指示を受けて来たんですか。ご自分の判断ですか。

高柳:  あ、あのう。私の判断ですけども、一部、あのう、峯野先生のご指示です。これから、山谷先生が、いろいろその、信念をもって動かれるかもしれないけども、きちんと、誤解があるかもしれないということを、山谷先生にお会いして、もう一度説明するべきだと。

黛:  ああ、峯野先生からそのように。

高柳:  そうすれば必ず山谷先生も、峯野先生がお話したときは、ほんとうに誠実な、お話のわかる方だという印象を受けたので、必ずこういったかたちで、きちんとひとつひとつ説明すれば、必ずこう、話が一つになるというふうにおっしゃっていただいたので、あのう、ええ、そうですね、もう一度会いなさいと。で、驚かせてしまったかと思いますけど、説明できることをきちんと説明したいと、そういうふうに。で、また峯野先生からのお話で、ええ、今週中にですね、山谷先生が荻窪のほうの方ですとか、あとは、ええと、そのう、カルト対策の方々に、あのう、具体的にお話をしに行こうというふうに考えられている、というふうに峯野先生から聞きましたので、こういったことを、あのう、あまりどんどん、そのう、一方的な話だけ広めてしまうのは、私にも良くないですし、また、山谷先生がこういった話を広めてしまうと、ネットワークに乗ってしまうと一気に広まってしまうんですね。で、私は、その情報が誤解だと知ってるので、これが行ってしまうと、収拾が効かなくなってしまう、効かなくなってしまう、つかなくなってしまうので、これを証明するために、確かな手段を取らなければならなくなってしまうんです。なぜなら、私はほんとうに信念を持ってやってますし、もう、私もこれを始めてもう4、5年になりますので、大切なこの若い期間をこれに献げていますので、これで、はいカルトでしたってなってしまったら、私の過去が全部否定されてしまうじゃないですか。またその、私の両親の信仰の歴史も疑われてしまうかもしれないし、どうなってしまうのかわからないので、ほんとうにこれ、今、食い止めなくちゃいけないんですね。私、今、ほんとうに責任を感じてますので、まああのう、ブログ上ではちょっと荒い、手荒いんじゃないかと、まあ、山谷先生おっしゃってますけど、ほんとうにちゃんと私の話を聞いていただける場所で、話さないと、いけない状況になってしまうので、こういうかたちで、荻窪と言えば、あのう黛様だと。で、カルト対策でルークを名乗られてらっしゃる、あのう、唐沢先生ですとか、そういった方々に、あのう、きちんとですね、私の方から話を聞いていただいて、それで、山谷先生からもどうぞ話していただいて結構です。お互いの主張がありますので。それで、それぞれの方々が判断して頂いて、結論を出して頂いて。それでもやっぱりカルトだ、異端だというふうな結論になってしまうんでしたら、私は、違う、それは違うので、それを撤回するために全力を尽くさなければならないということです。ほんとにあのう、そうですね、クリスチャンで、こんな働きをしながら、こんな経験をするとは思わなかったんですけども、ほんとにでも、こういった機会を通して、ほんとに、あのう、牧師先生方とも深い関係を築くことが出来まして、たくさんの方が今信じてくださってるんですね。個人レベルなんですけども。でもまだ、やっぱり、そのう、協力関係ですとか、組織というのがあるので、そういうお立場の中で、やっぱりこういう、大丈夫ですよというふうにはなかなか言えない状況が。だから、きちんと、その要点を、ポイント、ポイントで、きちんと理解を頂いて、それで最後に、こう、一気に転換して、そういうふうに、まあ時間はかかるんですけども、やってるところですので。まあ、そのような矢先に山谷先生のようなお話があったので、大変だとは思いつつも、一気に加速して、和解に進めばというような期待を持ってますので。神様に感謝して、祈りながらやってます。

黛:  ありがとうございます。まあ、一応、まあ、今の段階では、確かにおっしゃることはもっともだなあ、というふうに思います。一般論としては、こういったカルトなんかに関わった人間がやっぱり、普通に感じるのは、まあ確かにそうおっしゃるかもしれないけど、たとえば、統一協会は常に嘘をつくんですね。カルト・グループの人間は常に嘘をつくのが普通のですので、だから、あのう、素直に人を信じられなくなるわけなんですね、ええ。私は統一協会とは全く関係ないとか、言いながらも、常にそういう、もう、やってるのは、彼らの常套手段ですので。たとえば先ほど、ダビデ先生が全く関係ないといくらおっしゃられてても、実はそう言いながら、実はどこかで統一協会とつながっていて、最終的にはまた自分たちに取り込むために、そういうふうに関係ないふりをしてるだけじゃないか、などという疑惑というのは、やっぱり、その、カルト問題に関してはなかなかぬぐい去ることが難しいんですね。

高柳:  そうですよねえ。過去の信仰の話ですね。
(続く)


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by sinso_christianto | 2018-07-30 10:31 | 高柳黛会談(クリスチャントゥデイ資料) | Comments(0)